omia: (Default)
[personal profile] omia
В блоге у френдессы прочитала очень интересную историю, которую я обнародую позже.


А пока - вопрос.

А теперь - вопрос.

Как вы понимаете текст последнего куплета?

1. Мы перешли на "ты", и нас наказали, нам за это попало (перепало). И теперь у нас на грош любви и простоты.

2. Мы перешли на ты и за это нам досталось (перепало) очень мало любви и простоты.
Чувствуете разницу?

Зачем мы перешли на "ты"?           Зачем мы перешли на "ты"?
За это нам и перепало.                   За это нам и перепало
На грош любви и простоты,            На грош любви и простоты,
А что-то главное пропало.               А что-то главное пропало.


Чур не гуглить и не яндексить!
Комментарии на время скрыты раскрыты.

UPD 1: Поскольку получаемые ответы ошеломляют меня полётом мысли в те направления, о которых я даже не подозревала, уточню суть вопроса.
Он касается смысла слова "перепало". В первом варианте, после искомого слова должна в тексте стоять точка. Во втором - знак препинания после этого слова отсутствует.

UPD 2 : Комментарии раскрыты



А вот и сама история.



Из воспоминаний лингвиста и переводчика Александры Раскиной о её коллеге Лидии Кнориной.


К периоду нашей с Лидой работы в ВИНИТИ относится следующее приключение, опять же, лингвистического характера. Лида пришла ко мне в сектор, где, кроме меня, были одни геологи. Разговорились (это был обеденный перерыв!) на лингвистическую тему: кто с кем на "ты", кто на "вы" и почему. Вспомнили песню Окуджавы "Зачем мы перешли на ты?" Привожу строфу, из-за которой разгорелся спор:





Зачем мы перешли на ты?
За это нам и перепало
На грош любви и простоты,
А что-то главное пропало.






Вдруг, к нашему с Лидой удивлению, выяснилось, что все остальные понимают слово "перепало" не так, как мы с ней. Мы понимали так: ну, перешли на "ты" и что получили? Малость какая-то перепала, как крошки со стола; а именно, на грош любви и простоты. А что-то главное пропало. Остальные понимали слово "перепало" как синоним слова "попало" в смысле "ему за это попало, его наказали". Получалось так: перешли на "ты" и были за это наказаны. А именно: что они теперь имеют? На грош любви и простоты. И всё. А что-то главное пропало. Чувствуете разницу?

Мы с Лидой такого значения слова "перепало" не знали, мои друзья старшего поколения, сидевшие в лагерях в конце 40-ых годов, говорят, что узнали его только в лагере. Мы готовы были согласиться, что оно существует, но отрицали, что Окуджава мог его иметь в виду. Но наши оппоненты отрицали, что у слова "перепало" вообще может быть значение, которое мы ему придавали! Это нас убило! Но мы не могли их убедить - не хватало авторитета. Я говорю: "Прямо хоть звони Окуджаве!" Тут Лида говорит: "А что, можно позвонить, у меня записан телефон. Я как-то ездила в Грузию и привезла ему фрукты от его друга, поэта Цыбулевского. А этот Цыбулевский, он и наш друг. И он просил меня завезти их Окуджаве. И я завозила." - "И видела Окуджаву?" - "Видела". - "И разговаривала с ним?" - "Да". Все посмотрели на Лиду с завистью. - "Ну что ж, звони". Вынимает Лида книжку, берёт трубку, набирает несколько цифр - и вдруг кладёт трубку. "Нет, - говорит, - не могу я! Что я ему скажу? С вами говорит Кнорина, которая вам три года назад фрукты привозила? Нет, невозможно". И просто так сказать - знаете, мы тут на работе поспорили, - звонить, будучи незнакомыми - невозможно. Значит надо что-то придумать, кем-то представиться, что-то на ходу нафантазировать. Но вот тут Лида не шла ни на какие компромиссы. Она органически не могла и не умела говорить неправду. Даже, казалось бы, безобидную. На этот счёт у неё была целая философия. Вернусь к этому разговору, когда закончу сюжет про Окуджаву. В общем, я тоже, нельзя сказать, чтобы была такая уж лживая, но я считала, что мы с Лидой не должны отступать и обязаны доказать свою правоту. "Давай, - говорю, - телефон!" Звоню, руки дрожат, и сама не знаю, что буду говорить. И вот щелчок, и знакомый, плёночно -пластиночный голос говорит: "Я слушаю". - "Булат Шалвович?" - "Да".

Дальше пошел такой разговор:

- Здравствуйте, моя фамилия Раскина (чистая правда! - А.Р.). Я работаю в Институте Русского языка (но ведь могла бы - А.Р.). Мы работаем над "Словарём новых слов и значений" (есть такой словарь! - А.Р.) на материале произведений советских писателей. Есть среди них и ваши произведения. И вот тут у нас с товарищами вышел спор по поводу одного из них. Можно задать вам вопрос?

- Да, пожалуйста.

- Вы помните вашу песню "Зачем мы перешли на ты?"

- Д-да, помню.

Тут я должна сказать, что для чистоты эксперимента мы решили не рассказывать ему про разные значения, а спросить, как он расставляет в этой строфе знаки препинания. Если мы с Лидой правы, то после "перепало" никакого знака препинания нет, а если геологи, то какой-то знак препинания должен быть, скорее всего, двоеточие. И вот я говорю:

- Вы не могли бы сказать, как у вас в первой строфе расставлены знаки препинания?

И вдруг я чувствую, что он там, на другом конце провода, внутренне заметался. Он говорит:

- Вы знаете, мне нужно черновики для этого смотреть, а они у меня на антресолях. А я, вообще-то, болен.

Тут я прихожу в ужас. Человек болен, а мы ему голову морочим. "Извините, ради бога, - лепечу я. - Я в другой раз позвоню..." Но тут он берёт себя в руки и говорит: "Ладно, давайте попробуем!" - (Лида считала, что он потому разволновался, что у него был комплекс: вдруг он, хотя и носитель русского языка, но всё-таки грузин и чего-то не знает в русском правописании. Так или иначе, но через несколько лет в одном из автобиографических рассказов Окуджавы - написанном в 1976 г., то есть после нашего звонка - мы, совершенно неожиданно для себя, наткнулись на тему знаков препинания.)

- Значит, так, - говорит Окуджава. - Зачем мы перешли на "ты" (пауза). Вопросительный знак! За это нам и перепало на грош (Ура! Нет знака препинания! - А.Р.) любви и простоты... Запятая! А что-то главное пропало. Точка!

- Спасибо вам огромное, Булат Шалвович, - тороплюсь я. - Всего вам хорошего! Выздоравливайте!

- Нет-нет, погодите! А в чём же был спор?

Я объяснила. И вдруг Окуджава говорит: "А вы знаете, ведь можно и так понять". Я говорю: "Позвольте, Булат Шалвович! То есть как это, "можно и так понять"? Вы-то, автор, сами как понимаете?" Он говорит: "Видите ли, эта песня не всерьёз. Она ироническая. А вот в фильме о Чехове "Сюжет для небольшого рассказа" (или "Цветы запоздалые" - не помню - А.Р.) её поют у камина как такой жестокий романс, совершенно всерьёз, бог весть что получается. Вот это, второе значение слова "перепало" - оно такого низкого, что ли, штиля. Так пусть лучше будет снижение стиля, чем таким высоким штилем, как в фильме".

Вот тебе и раз. Не помню, как попрощалась, повесила трубку. Уф. Всё. Стали обсуждать. Я была расстроена, что не получилось такого полного нашего с Лидой торжества. А Лида - нет. Она сказала, что Зализняк, который учил их санскриту, и они читали "Махабхарату" в подлиннике, рассказывал им, что древнеиндийские поэты и мудрецы считали, что чем больше значений можно придать поэтической строке, тем больше заслуги поэту. И у них на курсе был такой спорт: найти как можно больше значений каждой фразы из "Махабхараты". И раз Окуджава хочет, чтоб его строку можно было понять и так, и этак, значит, он и есть истинный поэт.

Date: 2013-02-15 08:59 am (UTC)
From: [identity profile] iraizkaira.livejournal.com
Я понимаю так: на досталось (перепало), может, чуточку больше, чем раньше, простоты и любви - на грош всего больше. Но что-то важное ушло.

Date: 2013-02-15 01:27 pm (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Ага, спасибо! Принято. :)

Date: 2013-02-15 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] galyad.livejournal.com
Я не поняла. У Вас два одинаковых куплета. Так и задумано?
Отвечу, испытывая идиотское ощущение, что даю ответ, не понимая вопроса.
Перепало - это не попало, а получили. Мы, сблизившись, получили на грош любви и простоты, но пропало что-то главное.
"Есть в близости людей заветная черта" - видимо ее и перешли, перейдя на "ты". Как-то так.

Date: 2013-02-15 01:29 pm (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Нет, куплеты не одинаковые. Они отличаются пунктуацией. :)
Спасибо за ответ.

Date: 2013-02-15 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] galyad.livejournal.com
Ой, не заметила. Конечно, точка здесь определяет смысл.

Date: 2013-02-15 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] wolfriend.livejournal.com
Понимаю как второй вариант, без знака препинания. То есть - "выпало на долю", "досталось" (не в смысле наказания).

Date: 2013-02-15 01:29 pm (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Спасибо! Принято.

Решение проблемы

Date: 2013-02-15 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] fryusha.livejournal.com
Ах, эти бяки таковы,
Что снова перейдём на вы!

Re: Решение проблемы

Date: 2013-02-15 01:30 pm (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Творческий подход, как всегда, оригинален в Вашем исполнении.
Но всё же... Как Вы ответите на вопрос? :)

Date: 2013-02-15 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] fryusha.livejournal.com
Всегда воспринимал этот текст только в одной версии.
1. Окуджаву люблю, он для меня входит в первые сколько-то российских поэтов 20-го века.
2. При этом знаю, что у него встречается неправильное применение слов. Иногда вычурное, иногда... ну, не знаю. Все эти "Сто раз я нажимал курок винтовки" - курок не нажимают.
Но вся эта неправильность, а порой сочетание возвышенного и вульгаризмов как раз и придают своеобразное обаяние.
3. Точки быть не должно.
4. Смысл: мы перешли на ты и упростили наши отношения.
Вот они стали простыми и тёплыми, но исчезла возвышенность и торжественность. Потому что "Я Вас люблю", гораздо возвышеннее и торжественнее, чем "Я вас люблю = всех вас" и "Я тебя люблю".
5. На самом деле - а это уже частное мнение - в моём теперешнем возрасте я не вижу разницы между "Я Вас люблю" и "Я тебя люблю". У англичан нет ТЫ, в иврите нет ВЫ. НО в младые годы - да, я тоже был полон ложного романтизма, и мне казалось, что к принцессам следует обращаться на Вы.

Date: 2013-02-15 02:18 pm (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Спасибо, замечательный ответ! :)

Date: 2013-02-15 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] betty-gk.livejournal.com
На самом деле никакой подстрочной мысли я не вижу. Это вольный перевод Агнешки Осецкой, которую сравнивают по масштабу творчества и литературной судьбе с Окуджавой. Их связывали творческие узы, но ничего романтического между ними я что-то не припомню. У него в это время была уже Ольга, а у нее Северин. Но кто знает, поэтическая героиня могла себе позволить мечтать.

Date: 2013-02-15 01:31 pm (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Галь, речь не о подстрочной мысли, а о возможности толкования слова "перепало". См. апдейт к посту.

Date: 2013-02-16 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] betty-gk.livejournal.com
Оля, тем не менее, твой перепост только подтверждает мое мнение. Ведь и автор оригинального поста даже обратилась к самому Окуджаве за толкованием. И он ей ответил, как впрочем в свое время ответил по поводу другой своей поэтической строчки. Этот "автобиографический анекдот" описан у Быкова:"...его случайный встречный спрашивает в метро, как понимать строку «Не убирайте ладони со лба». И автор, смущенный совпадением,— он сам только что напевал про себя эту свою строчку,— отвечает: а что тут особенного? Просто человек, когда задумается, прижимает ладонь ко лбу… Этот ответ, казалось бы, противоречит нашей версии. Да и без всякого «казалось бы» противоречит. Но ничего не поделаешь, нам нравится наша версия. И мы не будем никак увязывать ее с этим поздним признанием: в конце концов, иногда поэт и сам не знает, что у него получилось". Вот это "сам не знает, что у него получилось" мне очень нравится.

Date: 2013-02-15 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] galyad.livejournal.com
Да ведь это стихи. Какая разница - кто у кого кем был.)

Date: 2013-02-15 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] hahi.livejournal.com
Ну, если доводить тезис до предела, то, как известно, нет лучшего способа испортить отношения с женщиной, чем переспать с ней - простите за солдатскую прямоту :) Возвращаясь к тексту - очевидно, переход на "ты" лишает отношения чего-то трудноформулируемого: загадки? вежливой дистанции? Где-то я читал, что все эти сложности с ты/вы - мощный источник многих комплексов и сложностей в отношениях, которых лишены говорящие на английском (и иврите, конечно).

Date: 2013-02-15 01:33 pm (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Вы пошли дальше. Гораздо дальше, чем я предполагала. :)))
Мой вопрос, наверное, был изначально сформулирован не совсем чётко. См. апдейт. :)
Какой вариант значения в этом тексте слова "перепало" кажется Вам правильным?

без точки

Date: 2013-02-15 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] falcao.livejournal.com
Мне кажется, точка тут совершенно неуместна.

Смысл мне видится однозначным: переход на "ты" создаёт иллюзию близости отношений, даёт какие-то "гроши" любви или "теплоты", но при этом пропадает некая "атмосфера", скажем, уважения или чего-то ещё, и "потери" оказываются больше, чем "приобретения".

Re: без точки

Date: 2013-02-15 01:34 pm (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Отлично, спасибо! Ответ принят. :)

Date: 2013-02-15 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] kandipopa.livejournal.com
Я бы вообще поставила после "перепало" двоеточие. Ну а далее по тексту. И в этом случае оба варианта приемлемы и применимы и объясняют, почему именно "перепало"...

Date: 2013-02-15 01:36 pm (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Очень мудро. Но нет такого варианта. Так что уж, пожалуйста, выбери один из двух! :)))

Date: 2013-02-15 01:40 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Дык я вообще очень мудрая!:))
Без точки, допустим. Хотя, честно сказать, я и с точкой трактовала бы так же, как без неё.Т.е. именно так я всегда понимала значение в данном контексте слова "перепало" (досталось)

Date: 2013-02-15 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kandipopa.livejournal.com
Оль, это я там случайно добавила коммент анонимно:)))

Date: 2013-02-15 01:53 pm (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Хорошо. Ответ принят. :)

Date: 2013-02-15 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ira-zorina.livejournal.com
Ольга, спасибо, что затеяли такой интересный опрос.
Меня это стихотворение настолько зацепило, что я уговорила своего соавтора В.П.Белянина вставить его целиком в нашу книгу "Диалоги о Человеке говорящем и пишущем" в Диалог об обращениях.
Я большая любительница отношений на Вы, поэтому целиком согласна с авторами этого стихотворения. :-)

Date: 2013-02-16 12:18 am (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Ира! Мне самой было очень интересно узнать, как трактуют эти строки мои друзья.

Date: 2013-02-15 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] lichoman.livejournal.com
я всегда воспринимала первый вариант (с точкой).

Date: 2013-02-16 12:18 am (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Спасибо, Элла!
Ответ принят. :)

Date: 2013-02-16 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] stellkind.livejournal.com
Перепало с точкой. Перепало - как наказание.

Date: 2013-02-16 07:26 am (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Спасибо!
Теперь уже можно посмотреть в продолжении поста, что думал об этом сам Булат Шалвович. :)

Date: 2013-02-16 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] fiviol.livejournal.com
Интересно. Сразу вспоминается Пушкинская строчка "Сама не зная почему", которая воспринимается как относящаяся к следующей "любила русскою зиму", хотя пунктуация связыывает ее с предыдущей "русская душою".
Я не помню, слышал ли эту песню Окуджавы, знаю ее по печатному тексту, но "перепало" воспринимаю в смысле "были наказаны", несмотря на пунктуацию. Оказывается, эту строчку с "перепало" в подразумеваемом мною значении теперь можно использовать в бескрылке в качестве обыгрыша. :)

Татьяна (русская душою
Она совсем не поучала),
Огонь любви нас ждет с тобою,
[...]!

Date: 2013-02-16 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] nekto-1.livejournal.com
Oчень интересная история, спасибо !
Задумался, посмoтрел на gramota_ru

Там нет второго значения - наказания (в смысле варианта с точкой)

Date: 2013-02-16 10:46 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniy-bick.livejournal.com
Какая сладкая для моего буквоедного мозга история! Спасибо. Я понимаю это слово в том смысле, который без точки.
Edited Date: 2013-02-16 10:47 am (UTC)

Date: 2013-02-16 10:55 am (UTC)
From: (Anonymous)
всегда трактовала -однозначно- как "досталось малую толику".
интерпретация про наказание привела в ступор - в дурном сне не приснилось бы...)))

Date: 2013-02-16 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] ironyak.livejournal.com
Удивительно... Мне никогда и в голову не приходило, что можно без точки. Перепало - досталось.

Date: 2013-02-16 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-m.livejournal.com
Любопытно, что "перепало - досталось" ничего не проясняет: у "досталось" те же два значения :)
Для меня, кстати, естественен вариант без точки.
Edited Date: 2013-02-16 05:02 pm (UTC)

Date: 2013-02-16 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ironyak.livejournal.com
Ты прав, конечно - я имел в виду "перепало" в значении наказания.
Но как же так, Левка? Почему я в таком сокрушительном меньшинстве? Тебя нет смущает союз "и"? ...За это нам И перепало...

Date: 2013-02-16 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-m.livejournal.com
Ну, я не считал, но навскидку мне показалось, что половина наполовину.
"И" тоже работает в обоих вариантах, по-моему. То есть, усиливает любой.

Date: 2013-02-16 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ironyak.livejournal.com
У меня такое неприятное ощущение, что ты опять прав:)))
Но это не впервой со мной такое - я как чего впервые услышал и понял (даже явно ошибочно) - все, меня с этого не сдвинуть...

Date: 2013-02-16 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] lev-m.livejournal.com
Я думаю, это у всех так :) Ну, почти.
Даже научное название есть - называется "импринтинг".

Date: 2013-02-16 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] elelevina.livejournal.com
спасибо за историю - уникально!
но никогда не предполагала что мог быть другой смысл кроме "достались крохи"...
интересно, что Окуджава допустил его как раз за то что он "понизил пафос":)

Date: 2013-02-17 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] sanechka6.livejournal.com
Какой такой вариант без точки?!
Без точки это другой настрой,другие эмоции.
Без точки теряется камерность и доверительность.
А второй смысл,о котором автор не подозревал,давайте оставим литературоведам или людям с иным эмоциональным устройством.
P.s. Послал тебе ещё одну полезную ссылку

Date: 2013-02-17 05:19 pm (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
А ты читал комментарии? Оказывается, многие именно второй смысл предполагали, когда слушали эту песню! При этом, уверяю тебя, что это люди с "правильным" эмоциональным устройством! :)
За ссылку - огромное спасибо!

Date: 2013-02-17 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] sanechka6.livejournal.com
Комментарии конечно же читал. Я слегка ошеломлен. Я готов согласиться, что это у меня неправильное эмоциональное устройство. Это мало что меняет. Да и речь не о правильности.
Удивило и ошеломило вообще наличие второго смысла и немалое количество его адептов.
Ведь даже мелодика песни указывает на единственный, на мой взгляд смысл.

Date: 2013-02-19 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] tarnegolet.livejournal.com
Всё правильно! В настоящем стихе заложено больше смыслов, чем то, что сознательно вложил туда поэт. Иначе стихотворение было бы однолинейно, и отзваниловало бы лично гораздо меньшему числу людей.

Только очень важно, чтобы эти "иные смыслы" были органичны стиху, как в этом случае, а не пролезали контрабандой, что иногда приводит к комическому эффекту. Такие приступы глухоты случаются и у больших поэтов.

Ну, классика: Любить иных тяжелый крест, а ты прекрасна без извилин :))

Date: 2013-02-19 07:44 am (UTC)
ext_595669: (Default)
From: [identity profile] omia.livejournal.com
Да, или (на слух): С свинцом в груди. :))

Date: 2013-02-19 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] tarnegolet.livejournal.com
Конечно! :)

Я еще в строке "поцелуй был, как лето" всегда слышу "коклета". Но м.б. это уже мой извращенный слух :)

Date: 2013-02-19 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] al-ta-hd.livejournal.com
спасибо, никогда не задумывалась...

Date: 2013-10-13 10:44 pm (UTC)
From: (Anonymous)
"За это нам И перепало" - союз И здесь создает интонацию, провоцирующую толкование "с точкой". В интересах другой версии (без точки) внятнее было бы "И нам за это перепало".

Profile

omia: (Default)
Ольга

March 2017

S M T W T F S
   1234
56 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 18th, 2025 01:56 am
Powered by Dreamwidth Studios